BR 25 mit Visaton oder L7102 Erfahrungsbericht

Hallo,
ich habe vor einer Woche meine beiden in Geithain Sicken erneuerten L7102 zurückbekommen. Habe sie gleich in einer BR 25 gegen die eingebaute Visaton W100S ausgetauscht und sie beide im Klang verglichen.

Die Visaton W100S sind, so muss ich leider sagen, gegenüber den L7102 totale Verlierer. Mann merkt sofort das die L7102 von der Gesamtkonstruktion absolut auf die BR 25 abgestimmt sind. Sie bringen einen tieferen, sauberen und konturierten Bass. Gerade dass verdanken sie auch den Sicken, die gegenüber Gummiesicken einen viel geringeren mechanischen Widerstand haben und dadurch Bassimpulsen viel schneller folgen können und auch geringere Verzerrungen erzeugen. Mann kann es mit Worten schlecht beschreiben man muss es einfach hören.
Ich würde sagen, sie braucht einen Vergleich mit einer "B&W CM1" nicht zu fürchten. Vom Preis her schon gar nicht.
Ich kann Allen empfehlen, die neue Sicken für ihre L7102 brauchen, diese in Geithain machen zu lassen, denn nur die wissen genau als Entwickler dieser Box was für Material und welche Technik dafür notwendig ist.

Ich hoffe mit meiner Erfahrung etwas helfen zu können.

Gruß,
Rolf

Hallo,

Zitat:

[...]denn nur die wissen genau als Entwickler dieser Box was für Material und welche Technik dafür notwendig ist.

Nun ja, die Erfahrung zeigt,, dass diese Aussage wohl falsch ist.

Entschuldige die Nachfrage, aber gibt es einen Grund dafür, dass Du ohne Namen, ohne Begrüßung oder sonst etwas der Sachen, den man so "üblichen Firlefanz" nennt schreibst?

Ansonsten Gratulation, dass Du klanglich zufrieden bist.

Gruß,
Sebastian

Hallo Sebastian,
erstmal Entschuldigung das ich den "üblichen Firlefanz" vergessen habe.

Zitat:

Nun ja, die Erfahrung zeigt,, dass diese Aussage wohl falsch ist.

Kannst du mir sagen welche Erfahrungen das sind.

Gruß,
Rolf

Moin Rolf,

der W100S ist ein Mitteltöner (oder Mitteltieftöner für Miniboxen) und kann in der BR25 nicht gut klingen. Dafür gibt es zwei Gründe. Erstens kann W100S keinen Bass, da er weniger Membranfläche und eine höhere Resonanzfrequenz hat. Es gibt nur wenige Ausnahmechassis, wie Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar, die klein sind und dennoch tief runter spielen. Zweitens ist die Frequenzweiche der BR25 messtechnisch auf die Chassis angepasst, baust du andere ein, wird der Klang zwangsläufig unausgewogen.

Ich habe nun mir die Arbeit gemacht, eine Frequenzweiche für BR25 mit W130S und G20SC von Visaton zu entwickeln. Diese Chassis verhalten sich absolut vorbildlich und im Endeffekt hat man eine Box, die der BR25 garantiert in nichts nachsteht. Die Simulation ist realistisch, Messung erübrigt sich praktisch.

W130S habe ich mit der Originalweiche mal simuliert, sieht relativ gut aus, aber der Übergang zum Hochtöner wird garantiert nicht stimmen, das geht auf die Räumlichkeit und stabilität der Stereowiedergabe. Mit dem W100S hab ich nicht simuliert, aber dem fehlt schon im Grundton der Pegel.

Grüße.

Frank.

Hallo Rolf!

Zitat:

Kannst du mir sagen welche Erfahrungen das sind.

Das sollten die Leute, die ihre Treiber bei NT-Acoustics oder bei AP reparieren lassen eigentlich besser beschreiben können als ich.

Aber wenn man die (durchaus glaubwürdigen) Beschreibungen verschiedener Forumuser liest, dann schaffen es andere Firmen als ME-Geithain inzwischen auch, kompatible Ersatzsicken herzustellen. Auch der Service mit Litzenwechsel und der selbstverständlichen Messungen zur Überprüfung des Reparaturerfolges scheint inzwischen "überall" üblich zu sein.
Auch wenn mir nach wie vor schleierhaft ist, wo die kompatiblen Sicken herkommen sollen. Denn die werden, offiziell gesehen, nur von einer Firma nur für ME-Geithain hergestellt. Aber gut, das ist ein Nebenaspekt und ist hier auch vollkommen irrelevant. Es gibt genug Beiträge (oder besser: es gab sie ) in denen darüber gesprochen wurde, und noch viel mehr Hintergrundkommunikation über dieses Thema.

Gruß,
Sebastian

Zitat:

Die Visaton W100S geschockt sind, so muss ich leider sagen, gegenüber den L7102 totale Verlierer

Also: als Visatonfan ist diese Aussage ja wohl eine Frechheit!:-)

Naja, Franky hat ja schon alles geschrieben: An der Weiche der BR hat der W100S nichts verloren. Der ist aber ein Spitzen- Mitteltöner (fürs Geld).
Allerdings, auch an Franky: Schon mal die "Alto Piccolo" bzw, "Genesis sat" gebaut? Von wegen kein Bass; die 70 Hz sind doch für RFT-Hörer schon die volle Dröhnung!;-)))
Wie siehts denn aus: habt ihr den BR-Klon schon mal aufgebaut? Ich hab ja meine Projekte (Gegenteiliges Konzept: Originalchassis, aber sonst alles modern:-) auch noch nicht angefangen, Wetter war bisher zu gut...

Gruß, Christian

Und @Sebastian: die "kompatiblen Sicken" kommen dem Vernehmen nach aus vom Hersteller der Originalwerkzeuge hergestellten neuen Werkzeugen und werden nach altem Rezept gefertigt. Da ich einerseits letzteres selbst kenne (die Geschichte ist eine wilde, ein privater Wäschekeller und Batikfarbe spielen darin eine Rolle) und andererseits ein Paar gerade von AP reparierte zur Hand habe, glaube ich das mal.

Gruß, Christian

Batikfarbe, klingt spannend!

Zitat:

[...]die "kompatiblen Sicken" kommen dem Vernehmen nach aus vom Hersteller der Originalwerkzeuge hergestellten neuen Werkzeugen und werden nach altem Rezept gefertigt.

Also ist der Stand quasi der, dass es mehr als ein Pressenwerkzeug gibt, mit dem Sicken in verschiedenen Betrieben hergestellt werden.

Gruß,
Sebastian

HCW: Ich muss dir Recht geben, in korrekt abgestimmten Gehäusen und mit dafür maßgeschneiderten Weichen kann man aus kleinen Tiefmitteltönern verdammt beeindruckende Töne zaubern. Alto Piccolo hab ich persönlich noch nicht gehört, aber andere Boxen mit 10cm "Bass". Bei Zimmerlautstärke kein Unterschied zwischen dem Fundament einer Corona und diesen Miniboxen. Zur Sache gehts bei den Kleinen aber nicht.

Wenn man sich den Frequenzgang von W100S anschaut, erkennt man den Anstieg vom Grundton zum Mitteltonbereich hin. Man muss zwei Maßnahmen im genau richtigen Verhältnis einstellen. Anhebung der tiefen Frequenzen durch das Gehäuse und Absenkung der mittleren Frequenzen durch die Weiche. Mit W130S landet man am Ende bei vielleicht 85dB und mit W100S dümpelt man vielleicht noch bei 81dB herum, wenn man Bandbreite verlangt. Richtig?

Ich installiere jetzt endlich mal BoxSim auf Linux, will endlich wieder simulieren sonst eiere ich auch nur um den heißen Brei.

Jo, installier ma. Ohne ist man ja gar kein Mensch. Ich bin mit meiner GF200-Anfrage auch unzufrieden (der verlinkte Fred ist ja wieder so ein Gezänk) und werde wieder alles selber machen müssen..

Zu Sache: Ja genau, so etwa sieht es aus. Wobei es ja bei BR die beiden Parameter Volumen und Abstimmfrequenz gibt, mit denen man spielen kann, so daß die Alto piccolo (W100S) hauptsächlich eben eine knappe Oktave weniger runter kommt als der W130S. Sie ist ja für die Kombi mit dem W130S-Bandpassub gedacht, und daher nicht gnadenlos auf Tief=unempfindlich getrimmt.
Mit seinen 80dBchen kann aber sowohl eine piccolo als auch eine CT142 (war dieser einfache, sehr tief abgestimmte 130S-Zweiwegerich)eine Corona in die Tasche stecken:-)

Gruß, Christian

Meine Version ist die lautstärkemäßig zurückhaltende, aber äußerst linear abgestimmte "BR25 W130S G20SC v1.0", bei der man eventuell den Superhochton noch etwas absenken könnte, aber nötig ist es nicht. Der Ausreißer bei 1,3kHz ist hier auch noch undramatisch.
Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar
Da ich mir das nicht alleine ausgedacht hab, hat natürlich mein Mitentwickler was zu meckern gehabt und zwar wollte er mehr Wirkungsgrad und einen Frequenzgang für Wandnähe, also etwas hellere Klangabstimmung. Et voila, kann er haben. Nur das Problem ist, dass der Buckel bei 1,3kHz jetzt deutlich hervortritt und auch im Energiefrequenzgang sichtbar wird, man hört ihn also raus. Ich würde den mit einem Saugkreis niederprügeln, soll ich?
Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar
Leute, macht sprüche, welcher Frequenzgang gefällt, was muss ich noch nacharbeiten? Die resultierende Frequenzweiche werde ich dann hier vorstellen. Ein Freund von mir beabsichtigt den Bau solcher Boxen, bis zu einem Erfahrungsbericht dauert noch etwas.

Edit: Link korrigiert.

Die erste ist natürlich besser. Eine BR25 ist das aber trotzdem nicht, es stört die G20. Es müsste eine 25mm-Kalotte sein, wenn möglich ohne FFL (ich mag an sich FFL-HT, nicht daß ich falsch verstanden werde..) und daher sehr niedriger Resonanzfrequenz, sowie idealerweise nicht ganz freistehender Kalotte. Sowas wie die SC10 in besser..:-).
Deshalb bekommst Du immer Probleme mit dem Buckelchen vom W130S bei ca. 2kHz, den solltest Du vielleicht zusätzlich saugen, außerdem ist die Trennfequenz bei der BR doch niedriger? Hast Du die Schallwand der BR übernommen? Dann wären die +/-30° -Plots hochinteressant.

Gruß, Christian

Das Gehäuse ist eine komplett eckige Kiste mit exakt den Maßen und Chassispositionen der originalen BR25.

Natürlich habe ich auch Simulationen mit SC10N angestellt, da die konstruktiv der alten Kalotte viel ähnlicher ist. Das Ergebnis sieht auch wirklich hervorragend aus. Da aber der SC10N im Superhochton etwas die Luft ausgeht, wirkt sie minimal weichzeichnend. Das ist zum Musikhören sehr angenehm, aber ein Studiomonitor muss meiner Meinung nach knallhart bis 20kHz hoch.

Die optimale Lösung finde ich in W130S8 oder AL130 mit jeweils G20SC und Aktivweiche, der fGang wird zum Eichmaß für ein Lineal.

Mit der Version mit SC10N bin ich nich nicht so hundertpro einverstanden, ich fummel bei Gelegenheit noch mal dran rum. Bis danni.

Hallo HCW,

ich wollte damit nichts gegen die Qualität des W100S gesagt haben, aber in einer BR25 reicht sie an den L7102 nicht heran.
Wobei sie aber von den 4Ohm Varianten und von den Daten her noch am ehesten ein Ersatz zu sein schien. Leider stimmt das nicht.
Und ein W130S in einer BR25 noch eher nicht, da sie ein viel größeres Volumen braucht, um auf 45 Hz herunterzukommen.

Hallo Frankynstone,

du hast jetzt eine "BR25" mit W130S und G20SC simuliert. Ich wette das sie nicht den gleichen neutralen Klang einer BR25 hat. Außerdem wird der Hubraum deiner Box bei ungefähr 20 Liter liegen müssen um die 45Hz einer BR25 zu erreichen. Eine gleich verlaufende Frequenzgangkurve bedeutet noch lange nicht, dass beide Boxen dann die gleichen Wiedergabeeigenschaften haben.

Hier ist der Frequenz- und Impedanzgang einer BR25:


Was sagt das jetzt über den Klang aus?
Da spielen noch viel mehr Faktoren mit!!

Gruß, Rolf

Hallo Rolf,

der Klang wird bestimmt durch den Amplitudenfrequenzgang auf Achse (stark bedämpfter Raum, z. B. ein Tonstudio) bzw. den Energiefrequenzgang (da man in einem Raum mit längerer Nachhallzeit, z. B. spärlich möbliertes Wohnzimmer, viel Indirektschall auf die Ohren bekommt). Deshalb ist ja auch der Frequenzgang unter Winkeln (off axis sagt man heute) interessant.

Deine Messung sagt für meinen Geschmack aus, dass die BR25 original den Bereich um 1,4kHz etwas leiser wiedergibt, meine Simu hat ein Maximum in der Gegend, zwangsläufig wird man also den Hauptunterschied im Klang der Mitten empfinden. Die tieferen Bässe bei etwas reduziertem Pegel in dem Bereich könnte ich fast so erreichen, wenn ich den Bassreflex noch etwas tiefer abstimme, aber ganz ran kommt W130S eventuell tatsächlich in dem kleinen Gehäuse nicht.

Wenn ich mir die Messung im Hochtonbereich ansehe, trifft mich etwas der Schlag. Die konstruktive Verwandtschaft mit dem SC10N spiegelt sich darin wider. Die Buckeligkeit zwischen 5 und 10 kHz meine ich, das haben viele 25mm-Kalotten und eventuell trifft es die mit Waveguide oder Hörnchen besonders heftig.

ETIT: da ist sie, die neueste Version Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar und die Weiche beschreibe ich mal schnell. Vor dem W130S ein Tiefpass zweiter Ordnung, danach noch ein Saugkreis zur Planierung des kleinen Mittenbuckels, sowas von linear, das geht fast nicht. Akustische Trennfrequenz ist ziemlich genau bei 2kHz angesiedelt, dann übernimmt mit Vorwiderstand und Hochpass dritter Ordnung die 25mm-Kalotte mit ihrem Hornansatz. Um die Impedanz glatt zu ziehen liegt parallel zum Hochtöner ein Widerstand, das vereinfachte mir den Filterentwurf.

Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Um der gemessenen BR25 näher zu kommen, müsste man den Hochtonbereich eventuell minimal anheben und den Saugkreis die Mitten noch etwas weiter drosseln lassen. Ich finde aber, linearer = besser.

Wenns jemand bauen will, poste ich die genaue Weiche für nichtkommerziellen Gebrauch der Hinweis nur wegen Vorkommnissen in einem anderen Forum.

Franky.

Hallo

Das sieht ja alles ganz gut aus ,nur fehlt mir das Verständnis für den Sinn der Aktionen

Eine BR 25 muß man nicht nicht klonen ,da ist die ganze Bucht voll davon .Sicken machen sie bald an jeder Ecke .Die Visatonchassis sind zusammen teurer ,als BR 25 nach der Aufarbeitung .
Besser klingen die Derivate auch nicht .- Nutzen NULL

Baut mal was Brauchbares für wirklich hifi !!!

25-35.000 Hz -1dB 150 Watt ,88-90 dB 1W /m
Größe bis 1000x 350 x400 ,40 kg .
Lautsprecher stifte ich :
10 Zoll Russen TT
13 cm Visaton MT oder 50mm Peerless Kalotten
30mm Onkyo HT-Kalotte mit 80 W und 2000-45.000 Hz

Das ganze möglichst ohne Bassreflex .

Gruß Purzel

Hallo,
Purzel

du bist wohl Komiker .

Wer braucht eine Box die bis 35 kHz geht?
Nur einer der seinen Hund in einer großen Stadt mit einer Hundepfeife rufen will.
Wenn eine Box einen linearen Frequenzgang von 35 Hz bis max. 22 kHz hat reicht das völlig aus. Oder hast du ein Gehör wie eine Fledermaus!!!

Ich schätze mal das Du mit deinen Ohren bis ungefähr 16 kHz noch einigermaßen gut hören kannst. Als Baby bis max. 23 kHz, aber ein Baby bist du ja nicht mehr.

Solche Frequenzumfänge sind nur verkaufsfördernd, haben mit der Realität aber nichts zu tun. Wie zum Beispiel "DIGITALE LAUTSPRECHER" , bis jetzt kommt das Signal immer analog bei den passiven Boxen an.

Den Versuch ein BR 25 Derivat zu bauen finde ich gar nicht so dumm.
Das tolle der BR 25 ist ja ihre Neutralität. Sie erzeugt keine Töne dazu und

lässt keine weg, was einen Studiolautsprecher (in 8,5 Liter Gehäse) ausmacht.
Wichtig sind nicht super teure Chassis, oder Frequenzweichenteile und trinkwasserrohrdicke Kabel aus Gold. Sondern aus den richtigen Teilen einen Super Lautsprecher zu bauen.

Mann sollte nicht das bauen was möglich ist, sondern das was notwendig ist, um einen sehr guten Lautsprecher zu bauen.

Ein gutes Beispiel sind die vielen verschiedenen Varianten der VOX von Visaton. Wen es die eine neutral klingende VOX gäbe und nicht so viele unterschiedliche Hörgewohnheiten bei den Menschen würde eine VOX ausreichen. Aber der eine hört gerne spitz klingende Höhen der andere weich klingende. Das hat aber mit dem Original der Musik nur nichts mehr zu tun.

Eine neutrale Box gibt die Musik so wieder, wie sie am Aufnahmeort aufgenommen wurde. Mit allen Fehlern die dabei gemacht wurden.
Sind die Aufnahmen einwandfrei, klingen sie über eine neutrale Box auch einwandfrei.

Gruß, Rolf

Zitat:

Wichtig sind nicht...

Hallo Rolf,

sei Dir versichert, Purzel weiß das alles.

Und zu der Frage, warum f < 35Hz durchaus sinnvoll sein kann:
Weil es eben Instrumente gibt, die in dieser Liga Frequenzanteile von sich geben!
Eine einfachere Rechtfertigung kann ich mir dafür fast nicht vorstellen.

Und: Vergiss bei der "neutralen /perfekten Box" nicht den Raum drumherum.

Gruß,
Sebastian

Hallo Rolf
Jetzt hast du mich elektroakustisches Rindvieh ja aufgeklärt .

Schon mal was von Mischprodukten außerhalb des Hörbereichs gehört ??
Deshalb können auch meine Verstärker auch min. 50 Khz (Röhre) ;Ne Mos geht von DC bis 300.000 Hz 0dB .
Dann ist eine BR 25 keinesfalls neutral ,denn sie hebt die Höhen unnatürlich ,bei der BR26 sogar nervend an ,wenn man die Originalabstimmung so beläßt .
Ich höre nur linear !!! Klangregler sind bei mir ein Fremdwort .
Hast du schon mal eine SC 960 oder eine B&W 802 gehört ?
Da weißt du ,wie sich Tiefbass anfühlt und räumst das Visatongerümpel in die Tonne .
Ich werde mir wieder die SC 960 zulegen bei gutem Buchtwind bis 300,- Eulen .
Eine B&W 802 oder JBL Everest kann ich mir leider nicht leisten .
Beste Katergrüße

Wie war das mit der BR25, die immer als Eichmaß hochsterilisiert wird? Auf einmal ist sie nicht neutral, ja sogar unnatürlich? Hallo!

BR25 mit Elkos im Hochtonzweig ist so entwickelt worden, nimmt man Folienkondensatoren, geraten die Höhen schon wenigstens 1dB lauter. Man muss den Verlustfaktor durch einen Vorwiderstand wieder hinzufügen. Hatschi hatte das mal gemacht. Selbst unverändert ist eine gewisse Höhenanhebung und etwas zurückhaltender Bass da, die absolute Klangharmonie stellt sich bei wandnaher Aufstellung ein.

Sebastian und Purzel, ich muss dem Rolf in gewisser Weise Recht geben. Eine Box, die beliebig tiefe Bässe aus der Musik auch reproduziert, kann in einem kleinen Hörraum ziemlich unnatürlich klingen. Wenn ich die Russenbässe hier aufstellen würde, klänge das viel zu dick, in allen anderen Räumen rumort es schon bei Zimmerlautstärke und der Typ unter uns klingelt sturm. Ein anderer Punkt ist sicher, dass von modernen Medien (CD, MD, DVD-V) maximal 22kHz kommen. Ausnahmen sind hochauflösende Medien (SACD, DVD-A), die teilweise höher gesampelt sind.

Da stelle ich mir doch lieber Boxen hin, die etwas zurückhaltender sind und außerdem für vernünftiges Geld in dem Frequenzbereich, das sie können, neutral sind.

Bei Zimmerlautstärke höre ich 15kHz (getestet mit Sinustönen über Yamaha-Transistorverstärker und Standboxen von B&W), in Form von Mischprodukten (ja, das Gehör ist nichtlinear und hört deshalb Differenzfrequenzen, wie der Mischer in einem Tuner) und bei gehöbener Lautstärke natürlich auch höhere Frequenzen, aber ich höre nun mal nicht gerne laut. Um meinen Datensatz zu komplettieren bin ich 23 und war in meinem kurzen Leben in keiner einzigen Disko, in elektrisch verstärkten Konzerten nur mit Gehörschutz.

Als in Akustik und Technischer Akustik vorgebildeter Mensch, sowie Leisehörer, müsste ich eigentlich Fan von Loudness / gehörrichtiger Lautstärkeregelung sein, um bei geringer Lautstärke den gleichen Klangeindruck zu haben, wie ich hätte, wenn ich in Originallautstärke hören würde. Allerdings bin ich es ja gewöhnt, neutral zu hören, deshalb ist auch Loudness, sowie Taunus-Sound (Badewannencharakteristik der Boxen) für mich überflüssig. Meine Hörerfahrung ist sicher noch unvollständig, allerdings reicht sie mir, um Musik bewusst zu genießen und alles wahrzunehmen, war mir gefällt und was ich haben will. Klangregler nutze ich auch nicht, an meinem jetzigen Verstärker sind sie zum Glück abschaltbar.

Die, als Simulation dargestellte, Neuentwicklung einer BR25-ähnlichen Box geschah unter den gerade hier von mir gelisteten Gesichtspunkten. Sie muss nicht sehr laut, aber sie muss neutral und mit möglichst gutem Rundstrahlverhalten, sowie einwandfreier Stereowiedergabe. Für letzteres habe ich die Phasenlage besonders beachtet. Hochtöner ist nicht verpolt, Phase von Hoch- und Tieftöner stimmen im Überlappungsbereich auf wenige Grad genau überein.