Rückschläge bei Verstärkerreparatur.

Rene`,
danke für die Richtigstellung der Verlustleistung Berechnung, abends auf den Sofa einfach ein Denkfehler hatte die 6A Lautsprecher Strom mal der Ub - NF Leistung im Kopf überschlagen ohne die Strom und Spannungsaufteilung über den ES Transistoren zu berücksichtigen, 60VA bis 70VA Verlust Leistung sind aber auch schon reichlich Wärme.
Ohne die Schaltung der ES zu kennen, werden alle Hinweise, nicht so recht bei der Problem Lösung helfen, wenn es nicht durch Zufall das Boucherot Glied ist.
Das ist aber das erste, was ich nach dem auslöten der Ausfall Transistoren ausmesse.
Da kommt das Problem das beim nächsten Reparatur Versuch unter Umständen erneut alle Transistoren sterben.

Vor 45 Jahren wahr das nicht lustig; 2N3773 zu bekommen ging nur mit guten Beziehungen und vielen DDR Mark, da musste man sich was einfallen lassen, das sie beim Probelauf nicht ausfallen, den mit +/- 50V an 8Ohm Last macht es schnell mal Klick und die 4A Sicherungen kamen und die Transistoren gleich mit.
Bevor eine ES an die Diskothek'er raus ging liefen sie alle erst, zwei Stunden, mit zwei 24V 60VA Halogen Lampen in der Betriebsspannung und der Lautsprecher Last von 20Ohm war ebenfalls eine Lampe parallel geschaltet. Die so getesteten ES machten dann mit 8Ohm auch keine Probleme. Das schwingen der ES war auch bei den Regent ein Problem, aber hat mann an den Lampen sofort gesehen und die 2N3773 waren ausreichend geschützt.

Rolf

Nabend zusammen.
falls noch Fragen wegen demTyp der ES bestehen, es istr eine sherwood DAX750.
Das Ding soll wohl baugleich mit verschiedenen anderen Typen sein.
die selbe Schaltung steckt auch in einem Powermixer von Zeck.(PD10.14)
sind scheinbar auch die selben Platinen.
Ich hab nun doch mal 4 Stk. MJ15003 bestellt um zu sehen ob die besser sind als die 2N3773.
übrigens das Boucherotglied ist i.O. beide Bauteile( 10 Ohm und 0,047µ )
Auch hängen da noch original 2 dicke C´s an den Ausgangsbuchsen.

Aus Vermonaverstärkern kenn ich eigentlich nur KD503 aber in einem Gaithain hab ich die 3773 schon gesehen.
Zur Inbetriebnahme habe ich immer 47Ohm 4 Watt über defekte Sicherungen gelötet und die anstelle der originalen Sich.erung eingesetzt.(in diesem Falle natürlich nicht)., danach mit dem Trennregeltrafo langsam hochgefahren und den Oszi beobachtet mit einem Auge und mit dem anderen obs irgendwo stinkt.( deutscher Hausfrauenblick, links die Wäsche, rechts die Klammer.)
So geärgert hat mich noch kein Verstärker , auch kein Eigenbau.
schlimmer waren durchgebrannte GD180 bei einem MS101 als Schüler.
Da hat es das ganze Taschengeld gekostet neue zu besorgen.
Von diesen Endstufen hab ich auch ne 2. die zerrt auch auf einem Kanal.
hatte ich mal günstig bekommen in der Bucht.

VG. Moritz.

Hallo Moritz,

wieviel Kapazität haben denn die Kondensatoren am Ausgang? Sind die im Schaltplan eingezeichnet??
Die 1000-er Vermonas hatten tatsächlich zumindest teilweise 2N3773 an Bord, siehe auch Schaltplan Regent 1010 z. B..

VG René

was mir spontan noch zu deinem beschriebenen Fehlerbild einfällt ist eine Erscheinung, an die ich mich noch gut erinnere, da die umgebauten Regent 1010 auf 8 Ohm 100VA mit 4 Ohm Lautsprecher Boxen regelmäßig die ES killten.
Die Leistungsbegrenzung der Regent Schaltung war die Ursache, die sollte eigentlich eine Überlastung der 2N3773 verhindern, sie fing aber kurz vor durchsteuern der Diode zur Basis der Phasenumkehr Stufe mit ca. 2 MHz zu schwingen, das war für die 2N3773 kein Problem aber die BD's machten einen Kurzschluss und das war auch der sicher Tot der 2N3773.
Das gleiche Problem hatten auch die ersten Regent 2020 ES in Brücken Schaltung mit KD503 .

Untersuche in deiner ES alle Kondensatoren, auch in der Leistungsbegrenzungsschaltung, diese neigen oft zu Schwingungen im HF Bereich und machen dann genau das Gegenteil für was sie eigentlich da ist.

Ich hatte das Problem mit einem zusätzlichen Kondensator ( 0,1µF ) von Basis zur Basis der Leistungsbegrenzungstransistoren gelöst, in den Regent 20... Verstärkern war der dann später auch serienmäßig verbaut. (47nF)
Diesen Fehler sieht man nur mit einem Speicher Oszillograf, aber wer hat den schon als Hobby Bastler?

Rolf

Deshalb halte ich die von Moritz gefundenen Kondensatoren direkt am Ausgang für fragwürdig. Wenn sie das Gegenteil von dem bewirken was sie sollen (sprich die Schwingneigung fördern) dann bilden sie für Frequenzen im MHz-Bereich einen satten Kurzschluss und zerstören die ES-Transistoren.

Durch die bei HF typischen Phasendrehungen verbunden mit den hohen Leerlaufverstärkungen der ES kann jede Gegenkopplung zur Mitkopplung werden.

VG René

Zitat:

Diesen Fehler sieht man nur mit einem Speicher Oszillograf,

Hallo Rolf,

solch ein Gerät haben reicht ja noch nicht für ein Ergebnis: wie hast du in dem Fall getriggert, daß du das gefunden hast und an welchem Punkt (Punkten) hast du das Signal oszillografiert?

Gruß
Christian

wir haben das mit unzähligen, KU608, die ich reichlich hatte, sicher 5 bis 10 mal wiederholt, um die HF überhaupt zu messen, wurde der Oszillograf direkt am Emitter des KU608 (2N3773) angeschlossen, ein Schutzgas Relais parallel zu einen Widerstand in der UB + Spannung hat den Oszillograf auf speichern geschaltet .
Wenn ich schreibe wir, ist das nicht allein auf meinen Mist gewachsen, Thomas Zieger aus Stollberg, als Techniker einer Gruppe hatte das Problem ebenso, es gab nichts schlimmeres, das plötzlich, bei und mit einem Paukenschlag, die PA Anlage verstummte.
Thomas könnte sicher auch noch einiges zur Thematik beitragen, weilt aber nicht mehr unter uns, eben so wie mein Freund Andreas Korb aus Hohenstein-Ernstthal wir haben zusammen eine ganze Kleinserie von Röhren und Transistor ES 50VA bis 100VA gebaut die zum Teil noch immer von Musikern genutzt werden.

Rolf

Nabend, das ist ja immer interessant zu lesen wer alles so Verstärker gebaut hat.
und wenn die Geräte heute z.T. noch genutzt werden, ist das ja toll und zeugt von guter Arbeit.
Ich habh damals angefangen mit A210K und solchem Zeug und später dann mit einem MS101 Bausatz...und viele Versuche mit irgendwelchen Schaltungen aus dem Funkamateur.
Problematisch waren meist richtige Trafos bzw. Transistoren.
Bei Purzel / Jürgen hab ich damals mit bauen dürfen an seinen SX 400 bzw. SX800 Endstufen und hab da für mich einen 2x 100W selbst verbrochen mit 4x KT808 TO3 weil KD503 waren zu teuer.....und KU schwangen wie wild.
Das waren aber Zeiten da waren 100W noch viel.
Heute fahre ich mit 1200W die Woofer an und die Topteile mit ca. 600W.
einen SX400 hab ich noch aber der geht nicht mehr...
defekte Verstärker gibt es ja zu Hauf in der Bucht und da sind mir die Sherwood halt mal über den Weg gelaufen.
Wollte eigentlich eine Anlage mit Vermonalautsprechern zusammenstellen, aber da hab ich nix ordentliches bekommen.
So musste es halt was anderes werden und EV ist auch nicht schlecht.
die Arschbackenhochtöner gehen auch besser als die unsäglichen 8W Papptröten ....die Basslautsprecher von EV sind auch fast unkaputtbar.
Eminence-Bässe sind fast unverzichtbar.
Eigentlich will ich ja die Endstufen nur wiederbeleben um sie als Reserve stehen zu haben.
VG. Moritz.

Ist es diese ES hier (bis auf die Parallelschaltung der MJs)?

Die C am Ausgang würde ich auf jeden Fall eliminieren, den hat sicherlich ein "Fachmann" nachträglich reingezaubert.

Die Schutzschaltung hat man bereits mit einer Art Hochpass versehen, oft regt das grade die Schwingerei an.

VG René

Mahlzeit.
Ja, das ist die Schaltung. Auch die parallelen Endtransistoren sind so eingebaut allerdings eben die 2N3773.

Die Kondensatoren am Ausgang löt ich raus.
Demnächst bekomme ich eine grössere Ladung MJ15024 , die sollten ja auch einsetzbar sein.
Die Dinger bekomme ich günstig von Privat.

Was komisch ist, bei beiden Verstärkern sind diese Kondensatoren (0,1µ/250V WIMA)drinne sind.


VG. Moritz.

Mahlzeit,

Zitat:

Original von moritz Was komisch ist, bei beiden Verstärkern sind diese Kondensatoren (0,1µ/250V WIMA)drinne sind.

ich denke, die werden schon zur Unterdrückung von Schwingungen reingekommen sein. Aber Schwingungen, die nicht da sind müssen auch nicht unterdrückt werden.
Wie gesagt, durch die Phasendrehungen bei hohen Frequenzen kann die Schwingungsunterdrückung schnell zum Schwingungserzeuger werden.
Falls es doch schwingt halte ich Rolfs Vorschlag mit dem 100nF von Basis zu Basis für viel geeigneter. Oder 1..10nF zwischen Basis und Kollektor jedes ES-Transistors und evtl. von Gate zu Drain des Treibers.

Die MJ15024 sind sicherlich eine Weiterentwicklung der 15003. Ob sie geeignet sind wird sich zeigen, von den Grenzwerten her sind sie es.

VG René

Beendet.
Nun fliegt die Mistkarre in den E-Schrott.
Ohne Endstufentransis kam sauberer Sinus hinten raus, mit nicht.

Habe an den Treibern vor dem Gate-Widerstand mit dem Oszi angetippt, dabei erneut künstlicher Nebel....
keine Lust mehr auf den Misthaufen!....reicht.

VG. Moritz.

Moritz, ich kann deinen Ärger verstehen, aber da du die Fehlerquelle nicht gefunden und beseitigt hast war das zu erwarten.
Wenn du dir die Schaltung anschaust reicht das antippen des FET aus, um aus der ES einen HF Generator zu machen, das musste schief gehen.

Wie sahen den die Verzerrungen am Oszillograf der Sinus Kurve aus?

Rolf

Auch wenn das jetzt nichts mit dem Fehler zu tun hat, aber ist da nicht im Plan eine der beiden Dioden an den Basen der Begrenzertransen falsch gepolt?

Gruß
Ronald

Zitat:

reicht das antippen des FET aus, um aus der ES einen HF Generator zu machen, das musste schief gehen

Um etwas daraus lernen zu können, bitte auch hier eine Erklärung, wenn du das so selbstverständlich raushaust.

Ich sehe, daß der Knoten durch die Differenzstufe einerseits und den Stromspiegel als Last andererseits extrem hochohmig ist. Damit erzeugt zusätzliche Kapazität extrem leicht erhebliche Phasendrehung der Ausgangsspannung zur Eingangsspannug. Ist das das Problem?
Die Treiber-MOSFET haben doch auch nennenswerte Eingangskapazität und helfen dadurch beim Phase drehen. Falls ja, ist die Schaltung doch Mist ...

Gruß Christian

Hallo Christian,

so isses.

Ich kann mich an eine ähnliche Schaltung erinnern, allerdings mit bipolaren Transis als Treiber und parallelgeschalteten MOSFETS in der ES, die monatelang im DIY-Audioforum diskutiert wurde.
Da gab es x Anpassungen mit Gegenkoppel-C an x Stellen, ehe man die Sache halbwegs im Griff hatte.

Nachbausicherheit ist was anderes...

EDIT @Fritze: Wenn man den Bestückungsplan richtig deutet ist die untere Diode im Schaltplan verpolt eingezeichnet.

VG René

Christian,
schau dir die drei Transistoren, 2N3773, Treiber FET und Strom Regel Transistor, vom Emitter zum FET an, nur die beiden Dioden verhindern ein Schwingen der Schaltung im NF Bereich. Die Basis und Emitter Widerstande des 2N3773 sind aber auch induktive Widerstände, dazu kommen die Schaltungskapazitäten der Halbleiter. Das sind Schwingkreise mit einer Resonanzfrequenz im Kurzwellen Bereich
Wenn ich dieser Schaltung Energie zuführe werden der FET und der Regeltransistor zum Kurzwelle Sender. Ohne angepasste Antenne wird jetzt die gesamte HF Leistung im FET in Wärme umgewandelt , der Transistor macht einen Kurzschluss und der Rest ist Rauch.
Die ES selbst sind gegen eine eigen Erregung ausreichend geschützt, die 2N3773 ebenfalls vor Überlastung im NF Bereich durch die Regelschaltung, solange der Regler funktioniert.
Die verbauten Silizium Transistoren haben eben die Eigenschaft das sie im Frequenzbereich oberhalb von 1 MHz noch reichlich Verstärkung haben.

Diese Strom Regel Schaltung wird auch in längs Reglern in Netzteilen oft zum HF Generator.
Das selbe kannst du beim betreiben eines Funkgerätes ohne Antenne erleben.

Rolf

Zitat:

Original von RPF Die verbauten Silizium Transistoren haben eben die Eigenschaft das sie im Frequenzbereich oberhalb von 1 MHz noch reichlich Verstärkung haben.

Und die heute hergestellten wegen der kleineren Dies noch weit mehr als die vor 30 Jahren gefertigten.

Ein bekannter Autor hat vor einiger Zeit mal Transitfrequenzen an Wald- und Wiesen-NF-Kleinsignaltransistoren a-la BC54x/55x gemessen und ist auf deutlich über ein GHz gekommen, spezifiziert waren die einstmals mit > 250MHz.

Zitat:

Diese Strom Regel Schaltung wird auch in längs Reglern in Netzteilen oft zum HF Generator. Das selbe kannst du beim betreiben eines Funkgerätes ohne Antenne erleben.

Ein Forenmitglied hatte mir mal einen wohl als Lehrlingsprojekt angefertigten primitiven 555-Wechselblinker als Beigabe geschenkt.

Da ich neulich einige 7555 in CN bestellt hatte wollte ich die damit testen. Original war ein NE555 mit ST-Aufdruck verbaut. Als ich das Ding anschaltete staunte ich nicht schlecht, beim Hören von Radio DARC auf 49m-KW waren deutliche Knacker im Rhythmus des Blinkens zu vernehmen. Komischerweise aber nur mit dem 555, mit den falschen 7555 und TLC war bei gleicher Funktion (wie es sich gehört) Ruhe.

Ja, die HF geht ihre eigenen Wege.

VG René

Nabend.
Ich werde den Verstärker wie ich schon schrieb erstmal bei Seite stellen.
Von dem ganzen Gelöte werden die Platinen nicht besser und immermehr Bauteile zu versdchrotten will ich auch nicht.

Wenn ihn jemand haben möchte, bitte b escheid geben.


VG. Moritz.

Ja Moritz..ich will ihn haben..ich versuche mich mal dran um Dir das Ding dann ggf. wieder um den Hals zu hängen. Ich habe ja die Zeck PD12 auch wieder zum Laufen gebracht...schaunmermal.

Kommst Du bei Gelegenheit mal wieder die B173 lang? Purzel ausräumen liegt ja gegenwärtig nicht an...

Gruß,
Holm